[TAPA]

Zitat von kyote

Die Zweifler (Realisten) die ich bislang so durch die Forenwelt hab schweifen sehen, haben solche Erklärungen nie nötig gehabt.
Die Argumente, die diese in Diskussionen wie diesen brachten waren übrwiegend fundiert und beruhten auf gesicherten Erkentnissen.
Ich sehe es daher als unredlich an, ihnen jetzt solche Banaliäten unterstellen zu wollen.

Man dreht sich im Kreise, ich unterstelle niemandem etwas. Ich weiß was ich, trotz schlecht ausgebildetem Gehör, hören kann, habe das mehrfach unter Beweis gestellt und bin es leid im nachhinein immer wíeder zu hören, was nun wieder falsch war. Es ist unmöglich diesen Bedingungen gerecht zu werden.

Auf eine jeweils halbstündige Hörprobe, pro Amp (bei der IMHO jeder Unterschiede wahrnimmt) wollte sich er keiner einlassen.

Mein Bekehrungswille hat sich damit auch erschöpft.

[hoerzone]

Zitat von TAPA

Da geht es wieder los mit dem ja...aber

Dazu möcht ich noch sagen, das ist kein ja aber Satz (den hab ich von den Goldohren nach fehlgeschlagenen Testreihen oft genug gehört ), sondern darum, das der Test ein Mindestmass an Tauglichkeit darstellt. Hometests im üblichen Rahmen gehören meist nicht dazu, weil oft nicht einmal der Pegel penibel abgeglichen ist (was in Wien z.B. gemacht wurde)
Grundsätzlich würde mich ein bisschen Verstärkerunterschied ohnehin nicht interessieren, bei der Wiedergabe bestimmen vermutlich mehr als 90 % der Raum, die Aufstellung und der Lautsprecher selbst die Qualität der Wiedergabe. Man muss kein Hellseher sein um zu sehen das es oft an den Basics hapert (ein Blick in die Bilder der User in den verschiedenen Foren reicht). Falls ich aber mal in Hamburg bin, komm ich gern vorbei und wir machen den Test
viele Grüße
Reinhard

[Malte Ruhnke]

Guten Tag,

Eine eindringliche Bitte an alle: in diesem Thread steht eine These eines Teilnehmers zu Verstärkerklang zur Diskussion. Hier geht es nicht um andere Foren, Wettangebote, Verlinkungen zu anderen Seiten oder irgendwelche Streitereien in der Vergangenheit.

Also, bitte beim Thema bleiben, und das möglichst höflich und sachlich. Diskussionen, die in anderen Foren begonnen wurden, können dort geführt werden, nicht hier.

Viele Grüße

Malte.AUDIO

[jottklas]

Zitat von hoerzone

Meines Wissens ist Verstärkerklang alles andere als eindeutig nachzuweisen, solange sich die Geräte in ihrem vorgesehenen Leistungsspektrum bewegen. Anselm Goertz hat diesbezüglich eine Untersuchung gemacht
http://www.anselmgoertz.de/Ubersicht...n_dt/Vdt00.pdf

ich hatte mit ihm mal über den Test gesprochen, er war offensichtlich selbst relativ erstaunt das die Unterschiede sich nicht glasklar gezeigt hatten.

Hallo Reinhard,

vielen Dank für den sehr interessanten verlinkten Bericht. Ich bin allerdings verwundert, dass hierzu kein einziger Kommentar abgegeben wurde, obwohl die Ergenisse doch die Position, dass es im Normalfall keinen Verstärkerklang gibt, eindeutig zu stützen scheinen. Hier nochmals das Fazit der Untersuchungen von Dr. Ing. Anselm Goertz:

"Auch die zweite Mess- und Hörversuchsreihe lieferte recht ernüchternde Ergebnisse, was die
klanglichen Unterschiede bei Endstufen betrifft. Um Missverständnisse auszuschließen, sei
nochmals ganz klar gesagt, dass hier nur über moderne professionelle Hochleistungsendstufen
gesprochen wird und keine exotischen Konzepte mit Röhren, Class-A Schaltungen usw. berücksichtigt wurden...

Es bleibt somit als Quintessenz, dass soweit eine Endstufe dem heutigen Stand der Technik
entspricht, von ihr keine hörbar klanglichen Beeinflussungen für das Audiosignal mehr ausgehen.

Persönliche Anmerkung
In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlussfolgerungen dieses Beitrages sei
mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften
erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich
immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich
dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe
von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in
der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt messtechnisch egründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung, dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.

Als Fazit bleibt noch festzuhalten, dass die vier hier vorgestellten professionellen Endstufe
ihren sehr hohen Qualitätsstandard eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben. Im Rahmen
ihrer jeweiligen Leistungsfähigkeit machen sie genau das, was man von ihnen erwartet,
das Signal verstärken und sonst nichts !"

Wenn jetzt - wie zu erwarten - der Einwand kommt, dass es sich ja um (professionelle) "Endstufen" und nichr um (Consumer-)Vollverstärker gehandelt habe, sollte man bedenken, dass die zugrundeliegende Technik dieselbe ist und der Einfluss der Vorstufensektion in der Regel zu vernachlässigen ist. Dies vor dem Hintergrund, dass "audiophile" Verstärker meist gar kein Klangregelwerk mehr aufweisen, oder - falls doch -
dieses meist durch "Source Direct", "Defeat" etc. umgangen wird. Das NF-Signal wird also im Grunde nur durchgeschleift, so dass einzig das Lautstärkepoti noch als Einflussgröße in Frage käme.

Bemerkenswert an dieser Untersuchung ist besonders die Tatsache, dass selbst im Grenzlastbereich die Unterschiede nicht auszumachen waren.

Die These, dass technisch unauffällige Verstärker, die nur im normalen Lastbereich an nicht allzu leistungshungrigen Lautsprechern betrieben werden, sich klanglich nicht signifikant unterscheiden dürften, wird durch die vorliegende Untersuchung sehr glaubhaft gestützt!

Gruß
Jürgen

[Skaozz]

Also unterscheiden sie sich überwiegend dann wenn sie entweder in irgendeiner weise Gesoundet sind oder der Lautsprecher besonders Lastkritisch ist, der Rest bleibt der subjektiven Wahrnehmung eines jeden Höreres überlassen und auch wenn die Unterschiede nur Nuancen sind muss jeder für sich selbt einschätzen wie wichtig ihm das ist und andere mussen das dann auch akzeptieren.

Diese mehr oder wenige starke beeinflussung des Klangs der LS nennen manche dann halt Verstärkerklang, muss denn immer alles so penetrant Kleinlich gesehen werden.

[kyote]

Zitat von Skaozz

Diese mehr oder wenige starke beeinflussung des Klangs der LS nennen manche dann halt Verstärkerklang, muss denn immer alles so penetrant Kleinlich gesehen werden.

Naja, das im Grunde der Unterschied der zwei Fragen:
"Klingen alle Verstärker gleich?" und "Klingen alle Verstärker unterschiedlich?".

Beide Fragen müssen meiner Meinung nach mit Nein beantwortet werden.


Interssant wäre wohl noch die Frage:
"Wieviele Verstärker klingen unterschidlich bzw. wieviele klingen gleich?"

[jottklas]

Zitat von Skaozz

Also unterscheiden sie sich überwiegend dann wenn sie entweder in irgendeiner weise Gesoundet sind oder der Lautsprecher besonders Lastkritisch ist...
Diese mehr oder wenige starke beeinflussung des Klangs der LS nennen manche dann halt Verstärkerklang, muss denn immer alles so penetrant Kleinlich gesehen werden.

Es bleibt aber doch festzuhalten, dass die weitaus überwiegende Anzahl der Hörer wohl eher unkritische Lautsprecher besitzt, die meistens nur bis gehobener Zimmerlautstärke belastet werden. Die Unterschiede unter diesen Bedingungen wären dann aber in der Regel nicht mehr hörbar.

Die einzige Konsequenz läge demnach darin, den Kauf von hochpreisiger Elektronik (nicht der Lautsprecher!) dann nicht mehr mit besserem Klang rechtfertigen zu können, sondern sich einfach auch Kaufargumente wie Optik, Haptik und Markenimage eingestehen zu müssen.

Damit hätte ich z.B. überhaupt kein Problem...

Gruß
Jürgen

[Longtime Reader]

Zitat von never

Sagt das nicht eher etwas über den zweifelhaften Wert von Blindtests bei der Beurteilung von HiFi-Komponenten aus?

Frage an die Test-Gläubigen: Warum habt ihr euch Verstärker gekauft, die mehr als 300 – 400 Euro kosten? Blindtests beweisen euch doch, dass keine Unterschiede hörbar sind.

Ich bin zwar langjähriger Test-Leser, habe meinen Glauben aber längst verloren wenn es um die "klanglichen Welten" geht. Ich besitze 4 Amps (Accuphase, Sony ES, Onkyo und einen Denon der angesprochenen 400€-Klasse) und höre tatsächlich keinen wirklichen Unterschied im Normalbetrieb, also an LS ohne extreme Anforderungen wie kritische Impedanzminima !

Unfaßbar das von einem Accuphase-User zu hören, gelle ? ;-)
Macht mich jetzt zum totalen Holzohr, oder ?

Man sollte endlich mal davon abrücken, immer nur weltengleiche Unterschiede im Klang als alleiniges Kaufargument anzuführen !

Optik, Haptik und ja, Ausstattung, sind durchaus Gründe auch teurere Geräte zu erwerben, ohne dabei kritiklos an deren klangliche Überlegenheit zu glauben. Etwas das für Goldohren, Riesen-Unterschieds-Hörer und überzeugte Blindtestgegner (ich weiß, der "Stress" beim Blindhören verhindert, daß man die Überlegenheit des teureren Produktes überhaupt wahrnimmt ! ;-) ) wohl unfassbar ist.


BTW : Schön zu sehen, daß diverse User hier vernünftige Ansichten haben

Ja, da HF prägt. ;-) ;-)

[Pale Blue Eyes]

Hallo @Longtime Reader

wie klänge das für dich:

"Ich bin zwar langjähriger Test-Leser der Zeitschrift auto-xxx, habe meinen Glauben aber längst verloren wenn es um die unterschiedlichen Fahreigenschaften bei Autos geht. Ich besitze 4 Fahrzeuge (Porsche, Mercedes, Golf und eine Ente) und kann tatsächlich keinen wirklichen Unterschied im Fahrverhalten unter Normalbedingungen feststellen.

Unfaßbar das von einem Porsche-Fahrer zu hören, gelle ? ;-)
Macht mich jetzt zum totalen Fahranfänger, oder ?

Man sollte endlich mal davon abrücken, immer nur weltengleiche Unterschiede im Fahrverhalten als alleiniges Kauf- argument anzuführen !

Optik, Haptik und ja, Ausstattung, sind durchaus Gründe auch teurere Autos zu erwerben, ohne dabei kritiklos an deren Überlegenheit im Fahrverhalten zu glauben. Etwas für Tuning-Freaks, Möchtegernrennfahrer, PS-Protzer und überzeugte Blindfahrer.

BTW : Schön zu sehen, dass diverse User hier vernünftige Ansichten haben"

Mit freundlichen Grüßen


PBE

[jottklas]

Was soll denn dieser ... Vergleich von Verstärkern, die im Grunde alle ein gleiches Ziel haben, nämlich ain schwaches Signal möglichst linear zu verstärken, ohne dieses zu verfälschen, mit den völlig unterschiedlichen Intentionen von Autoherstellern zu tun?

Gruß
Jürgen