[jottklas]

Zitat von pommie_hifi

Dann bestärkt mich meine Meinung auch darin, dass es einige Leute gibt, die in Blindtests keine hochwertigen Geräte von der Einsteigerklasse unterscheiden konnten und dies manifestieren wollen (so wie Du mit Kabelklang) - ich meine nicht besser oder schlechter, einfach nur unterscheiden. Das ist einfach nur absurd und würde übrigens die ganze Existenz des Forums und Zeitschriften in Frage stellen.

Ich bin sicher, dass wohl niemand in einem Blindtest z. B. einen "Brot-und Butter-Verstärker" der 400 EUR Klasse im Normlastbereich, eingepegelt und an genügsamen Lautsprechern von einem 40.000 EUR Gerät unterscheiden kann. Dass diese Tatsache den Herstellern, Vertrieben und Werbemagazinen nicht passt, ist offensichtlich. Aber man kann Geräte ja auch aufgrund anderer Kriterien kaufen, nicht nur des Klanges wegen...

Gruß
Jürgen

[Salvador Sniper]

Zitat von jottklas

Ich bin sicher, dass wohl niemand in einem Blindtest z. B. einen "Brot-und Butter-Verstärker" der 400 EUR Klasse im Normlastbereich, eingepegelt und an genügsamen Lautsprechern von einem 40.000 EUR Gerät unterscheiden kann.
Jürgen

Das ist schlicht lächerlich!

[Uwe_M]

Man muss es differenzieren: Man kann Goldohren fast nie mit Argumenten überzeugen. Schon gar nicht wenn, wie hier geschehen, mancher in eine Diskussion eintritt mit dem klaren Willen, seine Meinung auf keinen Fall zu ändern.

Was recht gut funktioniert, sind gemeinsame Blindtests. Auch wenn man sie nicht hochwissenschaftlich aufzieht, regen die Resultate grundsätzlich zum Nachdenken an. Einige rücken dann tatsächlich von Ihrer Überzeugung ab. Andere bestehen zwar auch nach einem nicht bestandenen Test darauf, dass es Unterschiede gäbe und liefern ellenlange Begründungen, warum es gerade ausnahmsweise nicht funktioniert hat. Aber auch diese formulieren hinterher erheblich vorsichtiger, plötzlich sind die größten Unterschiede nur noch subtil.
Blindtests "erden" recht zuverlässig. Das ist ja auch schon was.

Grüße,

Uwe

[Salvador Sniper]

Zitat von Uwe_M

Man muss es differenzieren: Man kann Goldohren fast nie mit Argumenten überzeugen. Schon gar nicht wenn, wie hier geschehen, mancher in eine Diskussion eintritt mit dem klaren Willen, seine Meinung auf keinen Fall zu ändern.

Was recht gut funktioniert, sind gemeinsame Blindtests.

Gut, der klare Wille, seine Meinung "auch in hundert Jahren nicht ändern zu wollen", wie von mir geäussert ist, nicht sehr schlau und keine glückliche Formulierung.

Ich habe hier jedenfalls schon einiges gelernt.

Ausserdem wäre ich gerne bereit, einen solchen Blindtest mal durchzuführen. Letzten Endes bräuchte man einen Freund, den man einweist, was wie zu wechseln ist, verbindet sich währenddessen die Augen und wenn man sie wiederaufmacht, steht ein Stück Pappe vor der Leiste. Das ganze macht man 10 mal und der freund notiert ,was eingesteckt war und man selbst auch. Am Ende wird verglichen.
Überlege, das mal zu machen.

[jottklas]

Zitat von Salvador Sniper

Das ist schlicht lächerlich!

Wenn du das sagst...

Vielleicht liest du dir mal das hier durch:

Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse - HiFi Forum

300 Eur - Verstärker gegen 6000 EUR -Verstärker, null Unterschiede hörbar!

Du solltest wirklich einmal an einem Blindtest teilnehmen, dann würdest du solche unsachlichen (Vor-)Urteile nicht mehr fällen...

Gruß
Jürgen

[never]

Zitat von jottklas

Ich bin sicher, dass wohl niemand in einem Blindtest z. B. einen "Brot-und Butter-Verstärker" der 400 EUR Klasse im Normlastbereich, eingepegelt und an genügsamen Lautsprechern von einem 40.000 EUR Gerät unterscheiden kann. Dass diese Tatsache den Herstellern, Vertrieben und Werbemagazinen nicht passt, ist offensichtlich. Aber man kann Geräte ja auch aufgrund anderer Kriterien kaufen, nicht nur des Klanges wegen...

Zitat von jottklas

300 Eur - Verstärker gegen 6000 EUR -Verstärker, null Unterschiede hörbar!

Sagt das nicht eher etwas über den zweifelhaften Wert von Blindtests bei der Beurteilung von HiFi-Komponenten aus?

Frage an die Test-Gläubigen: Warum habt ihr euch Verstärker gekauft, die mehr als 300 – 400 Euro kosten? Blindtests beweisen euch doch, dass keine Unterschiede hörbar sind.

Freundliche Grüße,
never

[jottklas]

Zitat von never

Sagt das nicht eher etwas über den zweifelhaften Wert von Blindtests bei der Beurteilung von HiFi-Komponenten aus? Frage an die Test-Gläubigen: Warum habt ihr euch Verstärker gekauft, die mehr als 300 – 400 Euro kosten? Blindtests beweisen euch doch, dass keine Unterschiede hörbar sind.

Ja nee, is' klar

Werden keine Unterschiede gehört, ist der Blindtest fehlerhaft. Schon mal auf die Idee gekommen, dass möglicherweise tatsächlich keine signifikanten Unterschiede da waren? Wo sollen sie auch her kommen, wenn Verstärker nur aus einem schwachen Signal ein stärkeres machen sollen, ohne dieses zu verfälschen...?

Wenn du unterschiedlich starke Lupen über einen Text hältst, ändert sich dann auch die Reihenfolge der Buchstaben? Ich werde das Gefühl nicht los, dass "Highender" Verstärker eher für eine Art Musikinstrument halten...

Und es soll durchaus Menschen geben, die Komponenten wegen der besonderen Optik, Haptik oder Verarbeitungsqualität kaufen, auch wenn sie sich klanglich von deutlich billigeren Geräten nicht unterscheiden!

Warum ist die Szene der Klassikuhren-Liebhaber eigentlich so vergleichsweise intelligenter? Niemand würde dort allen Ernstes behaupten, dass eine Rolex, Breitling oder IWC die Zeit genauer anzeigt, als eine billige Quartzuhr von Tchibo. Nur im Highend-Zirkus muss ein teures Gerät selbstverständlich auch besser klingen. Wie ...

Gruß
Jürgen

[kyote]

Zitat von never

Sagt das nicht eher etwas über den zweifelhaften Wert von Blindtests bei der Beurteilung von HiFi-Komponenten aus?

Man könnte auf diesen Gedanken kommen, allerdings würde er sich schnell in wohlgefallen auflösen, wenn man sich erst einmal über die Fehlbarkeit des menschlichen Gehörs bewusst würde.
Ich spreche dabei nicht unbedingt allein vom Ohr und dem physikalischem Hörvorgang, obwohl das schon genug Ansätze gäbe, allein schon die total verbogene Hörschwelle, sondern vom gesamten Hörvorgang, inkl. und insb. der Verarbeitung der Schallinformationen im Gehirn.
Aber bevor ich hier anfange mein Wort zu brechen und Argumente mit meinem nur zu unvollständiges Wissen suche, verweise ich nur mal auf die Technik der MP3 Kodierung. Was da alles weggelassen und überdeckt wird ist schon nicht mehr feierlich, und dennoch wird es damit ab einer gewissen Qualität (bei der immer noch viel echte Information fehlt) schwer bis unmöglich Unterschiede zu einer CD zu detektieren. Gerade dieses Vefahren zeigt mir, als jemand der nicht den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Untersuchungen bezügl. des Ohrs und der Gehörs kennt, auf, dass man (der Mensch) sich doch schon recht gut damit auskennt, was man wirklich hört und was nicht.

Tja und was das mit den Hifi-Gerätschaften jenseitsder 500 € angeht muss ich Jottklas nur zustimmen. Es gibt wahrlich genug Gründe um sich selbst etwas leisten zu wollen, ohne sich auf einen klanglichen Unterschied stützen zu müssen.
Allerdings (und das habe ich in meinem letzten Beitrag schon andeuten wollen) finde ich (und auch die meisten Techniker die mir so einfallen) es absolut legitim und auch durchaus normal, wenn der Besitzer eines 40T € Verstärkers die Musik durch dieses Gerät für ihn als besser empfindet. Nur finde ich es wertvoll zu wissen, das es eben tatsächlich das ist was es ist: eine Empfindung.

[bode65]

Zitat von jottklas

J
Wenn du unterschiedlich starke Lupen über einen Text hältst, ändert sich dann auch die Reihenfolge der Buchstaben? Ich werde das Gefühl nicht los, dass "Highender" Verstärker eher für eine Art Musikinstrument halten...

Jau, und weisst Du woran das liegt? Der Highender ist nämlich ein verkanntes Musikergenie. Ich glaube zu wissen, wovon ich rede. Ich würde nämlich auch lieber ein Instrument gut beherrschen als an meiner Anlage rumzuschrauben. Und sage jetzt keiner: "Dann lerns doch", das habe ich jahrelang ohne nachhaltigen Erfolg versucht. Ich bin zu unbegabt oder faul oder beides.

Gruss

Florian

[pommie_hifi]

@jottklas:
Audio hört keine Unterschied bei Kabeln, kann aber LINN DS mit neuem Netzteil 5 Punkte höher einstufen, worüber hier niemand diskutieren will? Also, das Argument zählt für mich nicht.

So ein Verstärkervergleich im Wiener-Blindtest disqualifiziert ebenfalls Blindtests, wenn man dem Ergebnis glauben würde (Dass die Unterschiede kleiner sind als erwartet, mag aber durchaus zutreffend sein). Wenn Du schon mal einen Anlagenwechsel im positiven Sinne gemacht hättest, dann wüßtest Du, wie groß hier die Klangunterschiede sein können. Der Organisator von den Blindtests baut aber auch Lautsprecher. Wieso sollen denn hier derart große Qualitätsunterschiede im Sinne von Blindtests vorhanden sein? Das paßt doch alles nicht zusammen.

Wir könnten uns eigentlich alle aus dem Forum abmelden, Hifi-Zeitschriften und alle Firmen hätten keine Berechtigung mehr, da wir alle dem Marketing unterliegen. Gleich in den Gebrauchtladen, mal sehen, ob ich auch noch so eine Bandmaschine erwische. Das wäre ja wie zu DDR-Zeiten - jeder kann sich einen Einheits(Volks)verstärker kaufen, da es ohnehin keine Unterschiede gibt. In jedem Bereich gibt es Qualitätsunterschiede: nur bei Hifi nicht?

Ich weiß, dass ich jetzt übertreibe. Aber wäre dies nicht die Schlußfolgerung?